Cuando Nancy Fraser estuvo en Montevideo, el Grupo Multidisciplinario de Estudios de Género de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación organizó un taller junto a Cotidiano Mujer. En este diálogo participaron feministas, e investigadoras comprometidas con los temas de Género, y aunque parezca extraño. Fraser apreció la posibilidad y la calidad del intercambio ya que, "en los Estados Unidos existe una gran separación entre intelectuales y activistas. Pienso que ustedes aquí tienen una situación mucho mejor que la nuestra con verdadera interacción y comunicación."

SOBRE LA UTILIDAD DE LA "TEORÍA CRÍTICA" PARA LAS MUJERES

¿Cómo se piensa que los grupos que en la actualidad tienen un espacio subordinado, puedan gozar de una paridad de participación?

- En la teoría de la justicia hay dos tradiciones básicas: la que se remonta a Platón y la otra, cuyos orígenes se encuentran en Aristóteles. La tradición de Platón parte de un filósofo rey quien desde las alturas nos dice qué arreglos se deben considerar justos. La tradición aristotélica apunta hacia la democracia deliberativa y parte del concepto que solamente los ciudadanos, en su calidad de participantes activos, pueden resolver estas cuestiones. Evidentemente yo me ubico en la segunda tradición.

En su forma actualizada la tradición aristotélica significa que los reclamos de justicia son objeto de cuestionamientos, deliberaciones y discusiones públicas en la esfera de la sociedad civil. Se trata de un proceso con muchas capas; en primer lugar, quien reclama justicia -un movimiento social o un actor político- debe exponer sus argumentos, por qué considera injusta la situación existente, como por ejemplo que las relaciones económicas establecidas no ofrezcan la posibilidad de una participación en condiciones de paridad. Es decir, debe expresar que existe una injusticia. Como segundo paso, debe presentar un reclamo de cambio específico, por ejemplo, un cambio de las leyes de matrimonio que incluya el casamiento entre personas del mismo sexo sería un paso hacia la participación en condiciones de paridad. En una sociedad democrática estos argumentos se harán en público y habrá argumentos en contra. Algunos dirán: no, los arreglos actuales están bien, otros argumentarán: los cambios propuestos por ustedes ayudarán a resolver un problema, pero crearán nuevas disparidades para otro grupo. Esto es parte del proceso de argumentación.

Para que estos argumentos sean justos tendría que existir una paridad de participación, nadie debe quedar excluido de la posibilidad de participar en este debate en la esfera pública. Pero este no es el caso, y en realidad buena parte del debate gira justamente en torno a los mecanismos que obstaculizan la participación. Estamos ante un círculo imposible de evitar. Pero esta circularidad de la argumentación no está relacionada con la teoría, sino con la realidad social. Y no hay alternativa a la presentación de los argumentos en una forma reflexiva, a no ser que se opte por la vía de las armas. Sin embargo, en un debate en la esfera pública existe la posibilidad de hablar sobre las distorsiones en el debate mismo, en otras palabras, de debatir sobre el debate.

Se puede decir que vengo de la perspectiva de la democracia deliberativa, más precisamente de la ética de discurso de la teoría crítica, pero insisto en las condiciones sociales, culturales y económicas de un intercambio democrático verdadero, más allá de lo común, en el debate sobre la democracia deliberativa. Me parece que los teóricos de la democracia deliberativa abstraen los procesos políticos de su contexto social, económico y cultural. Y yo trato de decir: Sí, estoy de acuerdo con la paridad de participación en la deliberación, pero ¿qué es lo que necesitamos para llegar a ella?

En "Justicia interrumpida", usted argumenta que las demandas para el reconocimiento y las demandas de redistribución dependen de una "teoría única o comprehensiva" ¿cómo se justifica este "deseo" desde la Teoría Crítica?

- Soy consciente que hoy las grandes teorías totalizadoras están fuera de moda, por razones buenas y malas. Las buenas razones se refieren a la asociación histórica con una teoría totalizadora al estilo de la organización política leninista. Comparto esta crítica y rechazo este tipo de organización política. Sin embargo, me parece que cualquier persona políticamente activa, sea en la práctica o en la teoría, tiene una especie de gran idea marco en mente acerca de qué quiere y hacia dónde quiere llegar, incluso cuando esta idea no adquiere una estructura política formal. En mi opinión no se puede ser activista político sin una idea marco en la cabeza. Creo que debemos explicitarla para poder discutir y debatir, aborrezco tener una agenda ortodoxa al estilo leninista, pero este trabajo me parece importante en este momento, en que los movimientos progresistas se encuentran fragmentados, a veces opuestos, a veces cooperando. No creo que se presentarán los grandes cambios sociales, que a mi modo de ver se deberían producir para alcanzar una mayor justicia social, sin alguna forma de coordinación. Esto no ocurrirá, mientras un grupo haga solamente esto y el otro solamente aquello.

¿REVOLUCIÓN Y/O REFORMA?

En uno de los primeros artículos que publiqué sobre la redistribución y el reconocimiento planteé un argumento bastante provocativo. En general, podemos distinguir entre enfoques transformadores y enfoques afirmativos en la política. En cuanto al aspecto económico esto es bastante comprensible. El enfoque transformador sería el socialismo, un cambio profundo de las estructuras económicas, mientras que un enfoque afirmativo se dirigiría por ejemplo a medidas del Estado de Bienestar para hacer algo, algún tipo de redistribución económica, pero mucho más restringido. No implica una transformación de las estructuras económicas en sí. Entonces lo provocativo de este planteo era, aplicar esta dualidad al tema del reconocimiento. Yo interpreté la política tradicional de la identidad como una forma afirmativa del reconocimiento, porque pide más respeto por las identidades devaluadas, sin buscar cambios profundos en la estructura del orden simbólico. En cambio, la forma transformadora de la política del reconocimiento no trata de revaluar las identidades existentes, sino de reestructurar el orden simbólico para cambiar las identidades de todo el mundo.

Así, con referencia a la sexualidad se puede señalar el contraste entre la política de identidad gay o lesbiana y la "queer politics", la política removedora que se propone desestabilizar la oposición binaria, la dicotomía de heterosexualidad versus homosexualidad. Me piden un ejemplo del ámbito racial. Este tema es muy importante en Estados Unidos, y una vez más el imaginario racial es muy binario: blanco - negro, mientras en realidad la composición racial de la población es mucho más compleja. Hay latinoamericanos, americanos de origen asiático, americanos de origen latino, etc. Hay una óptica simplificadora de las relaciones raciales que divide todo en dos polos opuestos. En este contexto, la política de identidad negra se enmarca en el modelo de la política afirmativa.

En cambio, la política transformadora implica desestabilizar esta relación binaria blanco – negro, en favor de una matriz mucho más compleja. En mi opinión es válido aplicar esta distinción al área de la política de género. Se puede plantear un feminismo cultural centrado en la identidad femenina o, por el contrario, una política dirigida a desestabilizar la relación binaria de género, planteando por ejemplo las relaciones conflictivas de género ("gender trouble") como eje de una política removedora de género ("queer gender politics"). En el artículo me pronuncié a favor de las formas transformadoras, porque generarían menos consecuencias no deseadas, como por ejemplo la normalización de ciertas dimensiones de la política étnica tradicional. Como conclusión del artículo dejé planteada otra afirmación provocadora: que en el área de la economía deberíamos luchar por el socialismo y en el del género por la desconstrucción.

En mis trabajos más recientes intenté afinar lo que planteé en ese artículo, porque algunas cosas me parecían muy abstractas, al hablar de "estar a favor del socialismo y la desestructuración". Me parece que la distinción entre la afirmación y la transformación debe ser necesariamente contextualizada. No se trata de una distinción excluyente. Es decir, es posible llevar a cabo un tipo de reformas que desde un punto de vista abstracto no parecen tener el potencial de una transformación de las estructuras profundas, aunque en un determinado contexto pueden provocar cambios capaces de abrir otras posibilidades que a la vez permitirían cambios más profundos. Por ejemplo, en el campo de la economía, algunos han promovido la idea de un ingreso básico universal sin condiciones. Es un planteo que no cambia las estructuras del capitalismo, en este sentido es un planteo afirmativo. Pero podría cambiar el equilibrio de poder entre capital y trabajo, empoderando a los trabajadores para que avancen con los cambios. Se trata entonces de un ejemplo de algo que parece afirmativo, pero con el potencial de convertirse en transformador en el contexto adecuado y en condiciones de ser puesto en práctica radicalmente.

LA DESPENALIZACION DEL ABORTO

Este podría ser un caso en el que lo que se necesita es encontrar la forma en que puedan coexistir dos visiones del mundo radicalmente opuestas: una visión religiosa del mundo que cree que el aborto es un homicidio y un punto de vista secular, para el cual la cuestión fundamental es la posibilidad de elegir. ¿Cómo pueden coexistir estas dos posiciones? Solamente, si existe la posibilidad de optar. Desde esta perspectiva quizás no se trate de una posición a favor de la elección, quizás no sea una posición transformadora, porque permite a los otros tener sus puntos de vista religiosos, pero sin darles la opción de bloquear la posibilidad de elegir a quienes quieren tener acceso a un aborto. Es una posición liberal, no en el sentido del neoliberalismo económico, sino como contraposición al fundamentalismo cuando este establece: Nosotros sabemos lo que está bien y ustedes, mujeres, ¡cállense!

La cuestión fundamental es que, si queremos conocer el valor práctico de una teoría, tenemos que intentar anticiparnos a prever las consecuencias negativas antes de que sucedan, y rumbear en otro sentido

¿Cuál sería el papel de los distintos actores a nivel de los nuevos modelos de producción y de trabajo, también del actor estatal en el reconocimiento y la institucionalización de estos derechos sociales?

Esto se refiere al hecho de tener derechos garantizados en el papel, sin que exista la posibilidad de ejercerlos efectivamente. A mi entender esto nos dice algo fundamental sobre la naturaleza de los derechos. Los derechos tienen una incidencia real en la medida en que la gente se apropie de ellos, se sirva de ellos y les dé vida. A lo largo de la historia de la lucha por los derechos esto fue un problema permanente: se generan intensas movilizaciones radicales durante las cuales la gente genera derechos, posteriormente estos derechos se plasman en la Constitución, el movimiento pierde fuerza y los derechos se convierten en papel. Es una cuestión permanente a lo largo de la historia de la democracia. Usted preguntó por el rol de los diferentes agentes de cambio, incluyendo el Estado. En un primer momento, son los movimientos y actores movilizados. Sin embargo, algunas injusticias sólo se pueden corregir a través de la intervención estatal. Si la ley declara ilegal el aborto, el único camino posible para corregir esta situación consiste en cambiar la ley. Pero esto no alcanza: También deben existir los médicos y las clínicas, se debe garantizar el libre acceso de las mujeres a ellas, y no deben existir factores culturales estigmatizantes que impidan a las mujeres hacer uso de su derecho. Entonces, la intervención del Estado y de la ley es necesaria. Pero hay otro tipo de cambios, cambios de prácticas sociales, donde no parece adecuada la intervención pesada del Estado, cuando se quiere llegar a un cambio en la sociedad civil, cuando se hace propaganda y se agita para crear la conciencia necesaria para cambiar la práctica. Todo depende de qué tipo de injusticia estemos hablando, de qué forma está institucionalizada, para que podamos identificar el nivel adecuado para su desinstitucionalización.

El reconocimiento del aborto es para mí una transformación pero siempre hay que negociar con otros poderes, y nunca sabemos cuál es el mejor camino. ¿ser reformista o transformadora?

En la teoría, por supuesto es bueno ir hasta el final. Pero en la práctica, probablemente habrá que pasar por las reformas para llegar a la transformación. Pensemos en el experimento francés en torno a lo que ellos llaman paridad, y lo que para mi no lo es, a saber: un cambio de la Constitución por el cual a partir de ahora la mitad de los/las integrantes del Parlamento y de las diferentes asambleas deben ser mujeres. Por un lado, visto desde el presente se trata de un paso fantástico, radical. Sin embargo, la reforma es perfectamente compatible con la idea de que los hombres sigan teniendo los puestos de influencia y serán ellos a quienes se les escuche, etc. Además, todavía no tenemos las respuestas para una serie de asuntos, como por ejemplo el posible impacto sobre la representación de otros grupos como las minorías islámicas. En resumen, la cuestión de género no es el único eje a tener en cuenta en este contexto. Para mí, se trata de un claro ejemplo de una reforma afirmativa y en la actualidad, nadie sabe si tendrá un efecto realmente transformador. Es demasiado temprano para saberlo. Será muy interesante observar cómo se implementa la reforma y qué efectos tendrá.

Ann Philips hace una muy buena discusión de la cuestión de las cuotas de representación en su libro, "The politics of presence", lo recomiendo mucho. En él, hace justamente este análisis tan importante acerca de los pro y contra, los desarrollos posiblemente positivos y los negativos.

El tema de la evaluación entre reforma y transformación lleva a un punto más profundo que tiene que ver con el no-reconocimiento de los/las actoras. Plantea un problema de democracia en el sentido más profundo: ¿Quién define qué es una reforma o qué es una transformación? ¿Cómo se decide? Yo creo que en realidad los movimientos transformadores están atravesados por este problema, hasta dónde pueden ser democráticos, hasta dónde pueden generar consultas. Me parece que es un tema bien complejo.

- No tengo una respuesta, pero me parece una descripción muy acertada de la situación. A mi entender las feministas no sólo tienen que ser activistas de género sino también demócratas radicales. Parece paradójico que cada vez que se logra construir un movimiento y éste se establece como un sujeto político legítimo, otros pierden un espacio. Es una dinámica inherente, lo cual no significa que deba ser aceptada, siempre hay que tratar de abrir nuevos canales de expresión. Pero hay una lógica inevitable según la cual cada apertura viene acompañada de un cierre

¿Existe una nueva ubicación política feminista? ¿ Cómo ve este cambio, que quizás esté aún muy incipiente? ¿Hay un nuevo movimiento donde la teoría que plantea Fraser está sustentada en experiencias políticas?

- Siento un cambio interesante. En los Estados Unidos yo veo este cambio en muchas mujeres, mis estudiantes. Muchas participaron activamente en las protestas contra la globalización corporativa de Seattle, Washington etc. Son mujeres jóvenes de 18, 19 o 20 años, todas son feministas, pero no necesariamente ponen la condición de la mujer en el centro de sus actividades. Su interés se dirige hacia los problemas del mundo en general, y es como si una nueva generación hubiera pasado por este túnel estrecho de las políticas de identidad, para llegar ahora a una especie de espacio amplio. Aunque parecen muy ingenuas en muchos sentidos, siento que se trata de un desarrollo positivo. Confirma mi sensación de que la teoría feminista con su debate de esencialismo versus anti-esencialismo se ha movido en el vacío, mientras en los hechos algo mucho más interesante estaba sucediendo en la práctica política. En consecuencia, la teoría tendrá que ponerse al día con este cambio de sensibilidad.

Selección y elaboración: Graciela Sapriza
Traducción del inglés: Niki Johnson